南京医药产业集团(南京医药产业集团团委书记陈胜)

 

澎湃新闻记者 于淑娟 整理

2022年4月30日，三联新知大会第二场开讲，这一场主题是农为邦本：中国农业一万年，由北京大学社会学院教授周飞舟主持，座谈嘉宾是北京大学城环学院教授韩茂莉、唐晓峰，中国人民大学考古系教授陈胜前，中科院自然科学史所教授曾雄生。本文整理自活动速记稿，有删节。内容经主讲人审定，现标题为编者所拟。

陈胜前：四位老师做一道菜，我负责提供一点调味品。

贾雷德·戴蒙德讲农业可能是人类演化史上最大的失误。首先农业对人类健康的影响，这是相对于狩猎采集群体而言的。在狩猎采集时代，人类饮食结构比较全面，但是后来农业时代比较单调。现在一些考古材料上发现——哪怕是到了汉代，小孩2-5岁时，明显存在营养不良，牙齿珐琅质发育不全；还有腿骨，一万年前左右北京的东胡林遗址发现的人骨材料，股骨骨壁明显变薄，这与人类行走活动减少有关。还有定居所带来的影响，定居之后，垃圾留在居住地附近，蚊虫滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，传染病增加，农业刚起源时，人的身高降低，人的平均寿命实际是缩短的。

农业还影响人与人之间的关系。学历史的人都清楚，因为农业带来了社会的分化，带来了一些人对另外一些人的剥削，就是我们所说的文明社会。

再者，人对环境关系的影响也特别明显，可以看到大量的森林被砍伐，沼泽被排干，大量土地都变成了农地，人类的生态景观发生了巨大的改变。所以，农业从三个层面上，对人自身、人与人、人与环境都带来了挺大的负面影响。

贾雷德·戴蒙德

戴蒙德特别强调的还有两个原因：资源浪费与暴力战争。资源浪费可以从两方面来讲，一方面主要是农业需要大量的储备，但很难知道储备多少是合适的，这是相对狩猎采集者而言的，狩猎采集者采了马上就吃，充其量不会储存两三天，时间甚至更短，马上就消费了，基本上不会有什么浪费，对农业时代来说，这个浪费会增加一些。最主要的浪费是因为社会分化之后，有一句话叫做朱门酒肉臭，路有冻死骨，有的人浪费得特别厉害，有的人还没有吃的。

农业带来另一个严重的问题可能是暴力与战争，这主要跟国家的形成相关、跟等级分化相关。不是说狩猎采集者没有暴力，现在有研究认为狩猎采集社会暴力更严重，主要是因为没有医疗，人口基数太小，一次冲击可能会导致群体里的人口损失5%甚至更多。如果就暴力规模而言，农业比狩猎采集时代大太多了，因为我们历史上看到一些大规模战争，几十万人的厮杀，这是农业时代才有的。

农业是人类演化史上最大的失误，这是它所立足的几个主要理由。

那么，农业是否可以避免？理论上当然可以，最主要的方法是控制人口。这个观点跟韩茂莉老师刚才讲的一样，因为人口的推动是必须通过农业来解决食物不足的问题，但是怎么控制人口呢？狩猎采集时代持续了几百万年，人口是累积增加的，增长速度虽然非常慢，但最终还是会增加到一定程度，靠狩猎采集难以养活。要控制的话，需要用一些不得已的方法，从一些狩猎采集群体的民族志上可以看到，有的群体是把老人背到山里去，或是把孩子挂在树上，然后假装忘掉了；还有一些民族有生育禁忌，比如大兴安岭的少数民族生孩子时不能生火，冬天的话，这么生下来的孩子必死无疑。如此这般生育率可能控制住，但很残忍，是很不得已的做法。

避免农业起源带来的结果还意味着不会有文明，不会有文字，不会有金属冶炼，不会有城市，不会有我们现在熟悉的一切，这是它的负面效应。

我们现在可以得出一个普遍的结论：没有农业就没有文明。因为在世界上任何一个文明都是立足于农业基础之上的，一个特别直接的证据，人类四五万年前就到了澳大利亚，但澳大利亚没有文明，人类一万五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因为美洲有农业。非洲文明的发展为什么一直很滞后，主要是农业不够发达，土地太贫瘠了，也没有特别适合驯化的物种。大家可能觉得非洲大草原上有很多动物，但那些动物都不适合驯化，这是没有办法的事情。

主持人讲农业时代一万年这个时间尺度很长。我做旧石器时代考古，我们研究的时代是在一万年以前，几百万年这个时间尺度更长了，狩猎采集时代持续了几百万年时间，我们现在很多生活习惯、饮食结构，包括亲属关系，这些都是在狩猎采集时代奠定的。那个时代是原始共产主义，是所谓的黄金时代，所有的食物都是分享的，没有等级，好像特别美好。但是这个时代在生产上是被限制的。那个时候没有驯化的动物，完全靠步行去获取食物，每天走出去还要走回来，当时还没有道路，全部是穿越丛林、荒野，实际上能走的距离很有限，在有限范围内获取的资源所能支撑的人口必然是有限的。

比较例外的一点是水生资源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊环境的狩猎采集者。在旧石器时代晚期时，人类开始有了船，船的运输能力是很强的，而且水生资源有一个好处，可以定点利用，比如在河流拐弯的地方，可以始终在那里捕，所以可以支撑比较高一点的人口密度。在民族志上有这样的例子，像北美西北海岸的狩猎采集群体，可以有一两万人的群体，并且开始有了一定的社会等级分化。

狩猎采集社会通常是平均社会，为什么是平均社会？人类最早的时候生活在树上，当我们到稀树草原上生活时，周围有很多捕猎者，必须采取群体防卫才能生存，靠个人英雄主义，这个群体就完了。所以那个时代，个人英雄主义解决不了问题，必须要有共享精神，有共产主义精神，必须抑制个人主义，因此会出现一些习俗，比如猎人不能吃自己打到的猎物。那个时候又不能大量储备，为什么不能储备？没有技术是一方面，比如烟熏或晒干，主要是他们经常流动，不能在一个地方长期生活。像北京大概一万多平方公里，如果依赖狩猎采集的话，可能不能超过一两千人吧。民族志里有一个计算，每百平方公里不能超过9.098人，也就是10平方公里不能养活1个人，人口密度很低，人们需要不断地流动才能获得足够多的食物资源。要流动，就不可能生很多的孩子，必须有一个孩子能走路了，才能生第二个孩子，不可能同时抱两个孩子走路。所以他们孩子的哺乳时间会很长，五六岁了可能还在哺乳，主要是为了抑制人口增长。从这个角度来讲，狩猎采集社会是被锁死的，有点像《三体》里面讲的，这个社会被锁死了，它的发展是无法靠继续狩猎采集解决的。

要解决这一问题，就是农业起源。当人口突破了狩猎采集所能支持的极限之后，就要提高流动性，考古材料上也可以看到证据，如中国北方那时候出现了细石叶技术，生产带标准化石刃的工具，这种工具特别轻便、易携带、便于维护，而且适应性特别广。还可以看到广谱适应，就是什么东西都吃；再就是强化，所谓强化就是把不能吃的都变成吃的，比如把橡子进行加工，还有狗尾草（粟的祖本），加工这种东西的投入是很大的，可能忙一整天最后能吃一碗稀粥。

工作中最大的错误，就是总以为自己是为别人工作，而不是为自己工作。相信你能成功，那么你就会成功。

另外的策略就是要打破平均主义，让能者多劳。有一个爱斯基摩人的例子。到春天时，整个冬天储存的食物被吃完了，怎么办？中心营地必须把食物留给老人、孩子，于是就让年轻的小伙子、小姑娘出去觅食，这时候他们可以同居，平时是不允许的。因为他们身体强壮，可以去跑，可以去打猎，把有限的食物留给老年人和孩子。在有危机的时候必须要让能者多劳。

农业能支持的人口密度是20-30倍于狩猎采集群体，当人口密度达到一定程度时，就要涉及到信息处理的分层，当一个群体人数超过150人时，面对面的信息处理就很难维持下去，这时候就开始需要符号化，符号化与文字相关；就需要有社会分工，开始有一些专业的做陶器的、做石器的，与之相应的就是权力支配开始兴起。权力支配并不完全起源于农业社会，是农业社会把它制度化了，也把它暴力化了，就是我们讲的文明起源的问题。

最后讲一下历史意义与启示。

在狩猎采集群体，从狩猎采集社会里到农业社会里，看到一个很重要的改变，某种意义是个体的兴起，是要打破平均主义，这是一个社会动因。刚才韩老师讲的比较多的是地理上的原因，是自然环境的约束，我们做考古学的更多强调社会环境的约束，像狩猎采集社会是一种被锁死的社会，要打破锁死的状态，必须要发挥个体的创造性。这跟我们从农业社会到工商业社会其实是一个道理，农业社会也曾经被锁死过，像中国有上万年的农业史，很难打破，要突破社会的约束，需要释放个体的创造力。

魏晋南北朝九原岗墓葬壁画狩猎图

戴蒙德说，农业是人类演化最大的危机。这句话我是不同意的，因为农业给我们社会带来了巨大的发展，但为什么他这样讲？主要因为农业同时把人类的破坏力放大了20~30倍，工商业社会又是农业社会的破坏力放大了几十倍、上百倍，导致危机的主要原因是能力的放大。所以，当我们有这么强的能力，尤其现在人类可以把自身毁灭上百次，可以轻易地把环境改变时，我们应该做什么？所以我用了一个词叫如临深渊、如履薄冰，因为能力越强，责任越大。

如果说什么是人类演化史上最大的失误？一定要找一个对象的话，可能就是人类的文化。文化是人类适应环境的基本手段，我们以前在大自然里完全是跟动物一样生存，但是后来人类掌握了文化，用石器、用火，开始发明语言，开始有了越来越复杂的工具，因为能力增强了，就成了万物之灵了，这很显然不可能是失误。农业对我们的影响跟整个人类历史是一贯的，对我们当下来说，可以从中获取重要的启示意义。

主持人：陈老师介绍了一个很不同的观点，而且跟他的专业有关系，开始时我觉得一万年很长，但是陈老师一开口就是几百万年，在陈老师的讲述里，农业成了人类演化史上的一个偶然。后来从文化的角度谈到了在某种程度上可能又是必然的。讲得非常有意思，一波三折。人类之所以有能力来反思这是不是失误，前提可能就是农业，没有农业的话，我们都不知道这是不是失误。

唐晓峰：农业的选择是不是人类的失误这个话题很有意思，如果把这个问题问中国古代北方不断南下的民族，我想他们的答案可能和戴蒙德不一样。

我自己有一个看法，中国古代北方有很典型的三种经济形态。一般我们讲北方有两类，即农业和游牧业。而更早的时候，两者之间还有另外一个形态，就是半农半牧业加狩猎。这些人主要在北方山地中，具体来说就是山西北部，还有燕山一些地带，范围不小，古代一般叫戎狄，他们不是农业，但他们也不是游牧，他们在山林里面，是另外一种狩猎或半农半牧经济。他们种植很少的农作物，但只靠农作物活不了，还得到处打猎。随着历史的发展，中间这部分没了，他们或者归顺到南边的农业社会或者是加入到北方游牧社会。但早期三种形态都在，在那个时代我们来讨论历史选择更合适一些。历史是在一个特定环境当中的选择，让草原的人选择农业肯定是错误的，但是在黄土高原地带、黄河流域地带，让他们停留在狩猎和采集，他们也不会同意。这都是人们面对眼前问题时的选择。

反思不是没有意义，反思很有意义，反思让我们变得更聪明，把我们做过的事情能够改进得更好，所以戴蒙德提出农业给人类造成的问题，的确是我们今天正在努力克服的，反思的意义是在这个地方，并不是在否定历史。这是很有意思的问题，也很有价值，很多问题今天的确应该改变。

说到农业，过去有一句话表达对农业地位的理解——农业是基础。胜前也提到由于定居、人口增加等，影响到社会结构、影响到政治结构，影响到很多东西，总之，影响到文明的形态。所以说农业不仅是经济的基础，也曾经是中国历史的基础，文明形态的基础。

但另一方面，很长时间人们有一种感觉，好像农业是落后的东西，五六十年代就有这种感觉。虽然我们喊农业是基础，但是我们心里又认为农业很落后，首先是农村生活非常艰苦，所以农业给我们的概念是非常艰苦的劳动行业，效率非常低，而且把住了很多人口在农业生产上，大量的人口压在农业上面。

其实农村像城里一样，也有很多天生聪明的人，但他们缺少机会，我插队时就有体会。我一直感慨，因为农村的条件，埋没了很多诺贝尔奖获得者，当然这个话说得比较大，但不是完全空说的。我当年插队的公社就有一位农村小孩，现在是工程院院士，不仅是院士，还是不一般的院士，天文学界用他的名字命名了一颗小行星。农业把大量人口束缚住，胜前刚才说相对于之前的社会是解放了能量，但相对于今天的工业社会又是束缚了能量，所以农业是个历史性的问题。

地理学是关注人和环境要素的关系，农业造成了农业聚落，农业聚落的出现实际上是人和环境要素的很大的革命性变化。原来的自然要素各就其位，都在原来的位置上，水在河里面、湖里面，但有了聚落之后，水就在屋子里了，新石器考古遗物中的大型陶罐，就是储水器。自然界的火是在森林里，雷一劈，着火了。而有了聚落之后，火可以在火种罐里。一个聚落是对环境要素，特别是与人类生活密切的要素的重新组合。人类把这些要素组成一个宜居的环境，水罐代替湖泊，火罐里的火代替了山里的野火，这些东西是人类生活巨大的改善。所以农业的出现对人类历史来讲完全是一副新天地。

经济学一直是一个充满争议的领域，经济学家之间也总是莫衷一是。

农业一方面是基础，在古代贡献非常大，而到了近现代，成了拉后腿的。我们一直有一个目标，变农业社会为工业社会，一天到晚算有多少农业人口。很长时间，对农村的认识是干苦活的地方。我插队的地方，老乡自称受苦人，这个受苦是干苦活的意思。上一场新知大会是讲山水，很浪漫，充满了文人美好的想象，可惜庄稼地一般没有这个地位，在欧洲好像有，但在中国没有。在中国传统社会的景象中，庄稼地边上站一个穿长袍的人，绝不是文人，多半是地主。在中国历史中，地主是什么概念？我们常常认为地主代表了社会当中非常不合理的东西，古代有很多和农业有关系的社会变革都是解决大地主的问题。到近代，地主仍然是社会矛盾的一个焦点。回想一下我们的文学家塑造了很多农村坏人，周扒皮、黄世仁、南霸天、胡汉三，这些都是地主。我们好像想不出一个城里坏蛋的知名典型？我想了半天，想出来一个西门庆，但他不是阶级类型，是个人流氓类型，这个不算。即使在近代，文学中也还缺一个有名的城里资本家的典型。这个文学创作的差别反映什么问题？

《白毛女 》(1950)中黄世仁形象

我几乎没有研究过农村的问题，但我关注一点地理学发展史，看到一个大人物和农村、农业有密切的关系，就是美国地理学家索尔。索尔是一个很有意思的人，他的地理学生涯很有特点。在20世纪初，现代地理学的主流是区域研究，索尔没有沿着这个主流走，正是因为没有沿着这个主流走，居然超越了那个时代，和现代甚至和后现代以不同的形式或角色对接起来。美国后现代的文化地理学是以反思索尔、修正索尔的模式而形成了一种所谓的新文化地理，影响非常大。索尔的东西并不是完全被否定，只是对部件进行了修正，在文化转向的大潮中，文化地理研究被发扬光大。索尔的体系放宽松一些，仍然是很好的东西，不放松也是很好的，是基础性的、经典型的。所以它的生命力非常强。

我是关注他的学术发展过程，发现他最早的关键的一步是走在大地上的植物群落里。他曾经一个植物爱好者，学了很多自然植物的知识，于是他开始从人类与植物的关系来思考地理学的问题。他还受人类学的影响，重视文化。一般讲人地关系时，英文的人是用man，是抽象的单数的人，写作：the relationship between man and nature。索尔受了人类学的影响，在思想里把man换成了culture，即文化，文化不是单数，culture后面要加一个s，写出来就是：the relationship between cultures and nature. 原来的人这一方，就变成了各色各样的文化、各色各样的人，他们和自然的关系也是各色各样的。后来他开创的文化地理学就是从这个立场开始进行区别研究。

回到植物，人类是怎么驯化植物的。索尔是19世纪80年代末出生的人，20世纪前期是他的学术高峰，那时他就进行美洲农业起源的研究，提出了七项他认为重要的因素。当然也是局限在美洲特殊的环境里面。他总结的东西放到今天来看、放到全世界来看，也许有需要商榷的地方，但是他提出这个问题如此之早，在那个时候就追问农业起源的问题，学术意义还是非常大的。

美国地理学家索尔

他提的几项里，有几点我印象深刻。比如，人类驯化的植物要有生长期和间歇期，就是长着长着不长了，秋天枯萎了，他说植物在枯萎时要大量地储存淀粉，在它的子粒里，这才有食物价值。

他讲到驯化植物要有相对稳定的区域，因为种植植物是慢活，等几个月才能见效，所以他提出农村聚落之前的定居问题。随着农业发展形成定居村落非常容易理解，但之前会有一个前期的定居形态。胜前说的跑出去还得跑回来，旧石器也有这个问题，跑出去还得跑回来，这就含有定居的意思。前定居时代对于人类的很多创造都是有意义的。

关于定居的意义，很多人已经明确说，驯养动物也不能乱跑，也要定居之后才会驯养动物，所以看法是，成功驯养动物是在农业之后，索尔也提出过这种看法。

研究农业起源，研究早期人地关系，需要考古学资料，文献提供不了多少这些东西，索尔也是搜集考古学资料，然后把它们拼成一个故事。在发现的早期农业遗存中，他要找到最早的，分辨哪个地方是原生的，哪个地方是传过来的。这个问题的确值得注意，不能看到一个就是起源，看到一个就是起源，可能还不一定。

索尔提出这个问题，从考古学的角度，从植物学、气候学等方面来破解这个问题，无论结论是不是普遍对，这个问题的提出和研究问题的方法是很有价值的，也是后来对他这一研究进行肯定的原因。

地质变动过程对地表的影响——就是地质学和地貌学之间的关系，索尔对这个因果发生过程感兴趣。他把它用在人和地理景观的关系中，关注人（文化）与文化景观的关系，像地貌一样，地表文化景观是结果。原来的景观是纯自然的，因为人的进入，开始出现变化，形成文化景观。可以看到，索尔研究的文化景观主要是北美早期开发时代的农业景观，拓荒景观。从这个角度来讲，索尔也是历史农业地理学家。他的学生们后来搞文化景观研究，范围更广泛，形成了伯克利学派，他有30多个优秀的研究生，分散在美国诸多大学里，在美国地理学界一度举足轻重。

索尔的名气在三、四十年代已传到中国，但因为他做的东西和我们当时地理学救国、卫国的目标距离较远，所以不受重视。当时我们有一位地理学家明确表示，索尔的东西我们不太采纳，我们采纳更多的是哈特向（美国地理学家）的更加主流的东西。

总的来说，农业问题其实是一个很根本、很基础的东西，不但是经济的基础，也是社会的基础，农业体制变了，社会上很多东西都要变。在美国，从索尔的地位来看，他的历史文化景观研究，也是美国历史地理学发展的基础。农业是基础这句话没有问题。今天到了应该反思的时候。中国这一万年的农业经验，是值得珍惜的。

我插队时，应该算是看到一些传统农业晚期的情景，晚期确实有晚期的问题，在等待新时代的拯救。新时代来了，我们的农业大变，我们已经看到了。前几年我回到插队的农村，一看，面目全非，和我在的时候完全不一样。

主持人：你是在哪里插的队？

唐晓峰：内蒙古农区，完全是华北的传统。巨变之所以产生，是我们社会技术进步对农业的推动。

那次回村，还没进村，就看到田野已经不一样了，这是我当时干活的田野吗？完全不认识了，种的东西全不一样了，是另外一套东西。我们在农村的时候，把那个时代为了农业发展，所能想到的，能够努力的，我们都拼命在做，好像没有什么新招了，剩下就是拼命干，勤劳、努力，全压在这个方面。土肥水种密保管工是发展农业的八字宪法，其中六个都要靠勤奋苦干。只是勤奋，发展有限，后来的农业翻身是靠科学技术，这是另外一个话题了。我就说这些。

主持人：农业对于狩猎或利用型经济来说，其实是一种在自然之上加上了人工力量。这就是为什么陈老师用戴蒙德的书来说其实农业是一个失误。他认为可能带有破坏性的利用，人类开始走上了一条不归路。我们后半段的讨论，相对于工业文明来说，其实农业文明又是和自然关系最密切的，农业最大的特点就是为之者人也、生之者地也、养之者天也，其实在天地人之间是最能展现天地人之间关系的人类文明的一个形式，如果没有为之者人，人口增加不了，完全道法自然也不行，既利用自然又遵循自然，其实是在自然的基础上，一个东西得等着它自然生长，我要努力，但是我也要等着，不会拔苗助长，这个基本的逻辑和后面说的工业文明相比，农业文明养的这个特点很突出，工业文明就等不及，没有等待的时间。

农业是失误这个事情，我觉得是针对工业文明或者以后的文明来说的，农业本身是不是就有这么大的危害？

唐晓峰：我问一个问题，关于失误这个词。我感觉，失误的事情是指可以避免的事情，但是历史上的农业是可以避免的吗？农业是不可避免的。所以失误这个词如果是英文原书用的，我觉得用得不够准确。

陈胜前：但是很多地方没有农业。

唐晓峰：那个地方一定缺少农业的条件，所以没有成为农业文明的代表者。如果不用失误这个词，用别的词，比如反思，总结经验，总结农业的缺陷，可能更好些。

韩茂莉：说得很好。

曾雄生：看是站在哪个角度，是站在人类的角度还是站在自然的角度？如果站在自然的角度来讲，农业的发明可能是自然的一种失误，因为会破坏自然，但是站在人类的角度，可能得出相反的结论。

唐晓峰：只能是人类的角度，自然界没有选择意志。

主持人：而且人也是自然的一部分。

韩茂莉：我觉得站在人的角度，农业不但是必然的，而且环境破坏也是必然的，这是必须付出的代价。就是在这个代价之下，有了我们的祖宗才有了我们。

（朱婷婷对本文亦有贡献）

责任编辑：韩少华

校对：张艳

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