李世默专访巴基斯坦总理：体育、中美、阿富汗、印度…

　　在2022年北京冬奥会召开之际，复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默以视频连线的方式采访了来华参加冬奥会的巴基斯坦总理伊姆兰•汗，双方就世界局势与国际关系进行了探讨。

　　► 李世默：欢迎来到中国论坛和观察者网，欢迎你来参加北京冬奥会。你昨晚（2月4日）参加开幕式了吗？

　　► 伊姆兰•汗：参加了。这是一个非常壮观的开幕式。我必须说，我还没有看到过像昨天（2月4日）那样的灯光效果，非常壮观。

　　► 李世默：那是一场精彩的演出。伊姆兰总理，你不是一位寻常的国家元首。你是以局外人的身份进入的政界。你和现在的冬奥会极有渊源，因为你曾经是一名运动员。那么，你是否愿意向我们的观众分享你从运动员到总理的人生经历？

　　► 伊姆兰•汗：是的，世默博士。我参加国际性体育运动已20年了，差不多21年了。我是全世界职业生涯最长的运动员之一。在运动员退役后，他们在其余生一般仍会从事与体育相关的工作，因为他们已经达到了一定的水平和地位。也就是说，如果你成为一名世界级的运动员或在自己的体育生涯中表现出色，那么在你的余生中，你可以轻松地成为媒体评论员或做教练等等，所有机会都为你敞开了大门。

　　但当我退役后，我再也不想从事和体育相关的工作，因为我总觉得人是有潜力的，真主给了我们人类无穷无尽的潜力。但是，只有你不断挑战自己，你才能发挥出这种潜力。你必须不断挑战自己，在生活中没有躺平这码事。人是不进则退的，你一旦不再挑战自己，那你的人生就开始走下坡路了。这就是真主磨砺我们人类的方式。

　　所以我总想在退役后远离体育，因为体育是我的舒适区，我不想待在自己的舒适区里。我在退役后，先是建了一家肿瘤医院，因为那时候巴基斯坦还没有肿瘤医院。当时这家医院也是巴基斯坦最大的慈善机构。现在仍然是。后来我用捐款建了第二所肿瘤医院，现在我正在建造第三所。

　　我还建了两所大学。所有这些机构都是慈善性质的，它们不是商业性的。上这些大学的人基本都是些负担不起学费的人。巴基斯坦大多数民众也负担不起癌症治疗费用。因此，在我的医院，大约有75%的癌症患者接受了免费治疗。而在我的大学里，90%的人接受了免费教育。这就是我要走的路。然后我决定从政，因为我意识到的政客正在摧毁我们的国家。我认为，国家之所以贫穷，只是因为。只是国家没有法治的一个表象，一个无法将权贵绳之以法的国家就会变成香蕉共和国，变成穷国。

　　这就是我从政的原因。我的执政思路基于两个原则，一个是法治，另一个是让巴基斯坦成为一个福利国家。这就是我25年前从政的初心，我奋斗了22年才最终当上总理。

　　2018年8月17日，在巴基斯坦首都伊斯兰堡，伊姆兰•汗（中）当选政府总理后在国民议会发表讲话。新华社发（巴基斯坦新闻广播和国家遗产部供图）

　　► 李世默：这是一个极其鼓舞人心的故事。总理先生，我第一个严肃的问题是关于阿富汗的。阿富汗是巴基斯坦和中国的邻国。你认为阿富汗局势在近期会如何发展？在稳定阿富汗局势方面，中国应该扮演什么角色？在美国有许多人指责巴基斯坦支持塔利班，最终造成了美国在阿富汗的失败。你对这项指控有什么看法？

　　► 伊姆兰•汗：首先，美国人没有研究过阿富汗的历史。你知道，有一种说法，那些不吸取历史教训的人注定要重蹈覆辙。因此，任何了解阿富汗历史的人都不会像美国人那样做。从一开始，我就一直在说，美国人将不会在阿富汗取得军事上的胜利。

　　他们从来都不清楚自己想要在阿富汗达成什么目标。是建设国家吗？是实现吗？还是解放阿富汗的女性？他们没有明确的目标。如果说有什么目标的话，那奥萨马•本•被美国人击毙后，他们的任务就应该结束了，因为在理论上，他们只是来打击基地组织的，但基地组织在美国开打阿富汗战争的头两年里就被消灭了。那美国人在那之后还留在阿富汗做什么？所有待在阿富汗的美国人都失去了目标。所以，如果你在入侵一个国家时没有明确的目标，下场终归是失败。

　　其次，他们不了解阿富汗的民族性格。阿富汗人民不接受外国统治者，他们不接受本国被外国控制，他们是最具有独立思想的民族之一。如果有人认为自己能控制阿富汗人民或占领阿富汗，那他肯定没有读过历史。所以我在过去20年里反复说，军事方案行不通，因为我了解阿富汗的历史，我的祖先就是从阿富汗迁徙到印度的，所以我了解历史。

　　不幸的是，没有人明白，因为将军们迷信武力，他们认为自己是不可战胜的。但是如果一个民族不想被统治，那你就不能统治他们。如果人民不接受外国侵略者，那外国侵略者就会发现自己很难长期控制人民。因此，最重要的一点，美国的所有行动都是基于错误的前提，美国没有明确的目标，它永远都不会成功。

　　事实上，今后40年阿富汗不会再有冲突，现在阿富汗已经没有战争了。美国曾在阿富汗作战，美国人在阿富汗面临的问题是，他们无法将塔利班政府和4000万阿富汗人民区分开。危险在于，他们试图制裁塔利班政府，但最终却会害了阿富汗人民。在阿富汗已经出现了一场巨大的人道主义危机，这是应该避免的，我在各个场合都大声疾呼过这个问题。我明天（2月6日）会与习主席见面，我也会对他说同样的话。阿富汗会因制裁陷入混乱，因为即使是美国人在的时候，阿富汗一半的人口也已生活在贫困线以下。因此，当一个国家75%的预算都依赖外国援助时，你一旦切断援助制裁该国，这可能会人为引发最严重的人道主义危机。

　　因此，中国、巴基斯坦、阿富汗的邻国、欧洲，所有人都必须说服美国人，这不是解决阿富汗问题的正确之道。因为最终如果阿富汗陷入混乱，那么塔利班政府会变得更弱，它将无法对付“伊斯兰国”这样的恐怖组织，而美国人占领阿富汗的起因就是要打击恐怖主义。

　　► 李世默：中巴关系可能是国际关系中最持久的伙伴关系之一。在一个更趋动荡的世界里，这种关系变得更加深入，尤其是两国还通过“一带一路倡议”展开了合作。例如，瓜达尔港正在成为一个战略性项目。现在，许多西方人对它持怀疑态度。在巴基斯坦国内也出现了反对它的声音。你如何看待这种情况？两国可以做些什么来促进两国互惠互利的关系，并对本地区的发展做出贡献？

　　► 伊姆兰•汗：我不明白为什么有人怀疑中巴经济走廊和瓜达尔港。这太荒谬了，因为就巴基斯坦而言，让我以总理的身份告诉你，我的首要任务是照顾巴基斯坦的2.2亿人民，巴基斯坦大约有25%到30%的人口生活在贫困线以下。

　　特别是在过去30年里，因为有两大家族轮流统治巴基斯坦，后来又加入了美国的反恐战争，这对巴基斯坦来说是一场灾难，我们真的是每况愈下。巴基斯坦不应该参加这场战争，自911事件以来的整整20年间，美国损失了2000到4000人，而巴基斯坦却损失了80000人；我们的经济损失超过1000亿美元。

　　所以我们现在的首要任务是照顾我们的人民。我这届政府的执政重点全是经济，我们希望现在就建设我们的经济，借鉴中国的经验，让我们的人民摆脱贫困。中国取得的成就正是我们视中国为榜样的地方，因为从来没有哪个国家像中国这样在如此短的时间内让这么多人摆脱贫困。

　　所以我最关心的是如何让人民摆脱贫困，以及如何在我的国家创造财富。我们将中巴经济走廊和瓜达尔港视为发展经济的一大机遇。我认为这不仅仅是巴基斯坦和中国之间的事。我们也邀请国家加入并投资中巴经济走廊项目。

　　► 李世默：是的，未来的经济机会很多。现在我想谈谈印度。在过去两年，中国和印度经历了一段艰难的关系紧张期，近几个月来，情况有所稳定。站在巴基斯坦的角度，你如何看待中印关系未来的走势？

　　► 伊姆兰•汗：我比大多数巴基斯坦人都更了解印度，因为板球。板球在巴印两国几乎成为了一种宗教，这就是大多数人热衷于看板球的原因。作为一名板球运动员，我过去经常去印度打球，在印度我备受爱戴和尊重。我可能比大多数巴基斯坦人都更了解印度和印度人。因此，当我的政府上台时，我的首要任务是恢复我们与印度的正常关系。我们与印度只有一个问题，那就是克什米尔，印度一直在那里剥夺克什米尔人民的自决权，而这一权利是受联合国安理会决议保护的。不幸的是，印度一直拒绝给予克什米尔人民这一权利。

　　这是联合国安理会承认的巴印领土争端。但不幸的是，我认为它已经而且将在未来，对印度人民造成更大的伤害，这种伤害将远远超过它对巴基斯坦或中国造成的伤害。印度现在的情况是，印度政府认为印度只属于印度，这样做基本上是边缘化了大约6亿或7亿人，他们现在被视为二等公民，其中就包括印度的2亿穆斯林。

　　因此，这对印度来说是一个可怕的局面。我必须说，作为一个了解印度的人，我认为这是发生在印度的一场巨大悲剧。这就是印度内部存在问题的原因，也是它与邻国产生矛盾的原因。我们只希望印度能有更好的判断力，因为随着形势的发展，我认为和其他国家相比，印度对自己造成的伤害会更大。

　　► 李世默：这听起来确实令人担忧。那么，总理先生，你对巴美关系的未来走向有何看法？由于美国在伊拉克和阿富汗接连失败以及美国内部出现了许多问题，美国似乎已经失去了大部分冷战结束时获得的霸权。我们是否正在迎来一个更加多极的世界秩序？在新的国际形势下，你如何看待中美之间的竞争？在这种新形势下，你对巴基斯坦的定位是什么？

　　► 伊姆兰•汗：世默博士，我相信对任何一个熟悉历史的人来说都会明白一件事，没有任何一个国家会永远领先，这种情况根本不会发生。皇帝轮流做，今天到我家。某些国家会经历一段自信期，通过努力和上进而领先于国家。但总有一天，这个国家会松懈下来，从而失去这种干劲。然后国家就会赶上来，这就是人类的历史。

　　但世界最不希望看到的是爆发另一场冷战。我非常公平地说，我看到美中竞争已出现了这种可悲不幸的趋势。如果美中竞争能转化成良性竞争，那么整个世界都会获益。如果这种竞争演化成冷战那种模式，就像二战后的美苏那样，我认为全世界都不希望再次发生冷战。对巴基斯坦来说，我再次重申，我的注意力只集中在一件事上，就是如何照顾2.2亿巴基斯坦人，他们中有一半人生活在贫困线上，还有一半人生活在贫困线%的底层人徘徊在贫困线附近。

　　我主要关注的是我们要如何照顾我国的人民，我们如何满足他们的基本生活需要？我们如何在我国实现法治？我们最不想要的就是任何形式的冲突。

　　现在回答你的问题，我认为巴基斯坦有可能会在未来某一天再次扮演巴基斯坦在1970年扮演的角色，当时巴基斯坦把中美两国联系起来，基辛格博士对中国进行了那次闻名于世的访问。我再次看到巴基斯坦可能会扮演这个角色。在目前中美竞争的形势下，我们可能在沟通中美方面扮演类似的角色。我认为如果发生新冷战，世界都会遭殃。

　　► 李世默：是的，我认为中国肯定不想新冷战发生。我有一个敏感的问题要问你，美国和欧洲指责中国对新疆维吾尔人实施种族灭绝。你作为一个穆斯林大国的，而且你的国家还与中国接壤并在地理位置上靠近新疆，站在自己的角度，你对此问题持何看法？

　　► 伊姆兰•汗：世默博士，我们特意让我们的驻华大使去新疆实地察看了一下那里的情况，他给我们的报告与西方媒体的报道完全不同。据他说，那里发展很快。中国对新疆发展的重视是前所未有的。他确实提到了组织的恐怖袭击，所以说，那里存在一定的安全问题，但我们被告知在新疆并没有发生那些针对维吾尔人的事情。

　　► 李世默：你提供了很多信息。谢谢总理先生。最后一个问题，众所周知，巴基斯坦多年来一直是中国的亲密好友。我们称你们是“巴铁”，我们都祝福巴基斯坦。那么，请告诉我们，你对巴基斯坦持有怎样的长期愿景？

　　► 伊姆兰•汗：首先，我要说，美国也是巴基斯坦的好朋友，但这种友谊和中巴之间的“全天候”友谊不同。美国曾经对巴基斯坦非常友好，但当他们认为巴基斯坦已经没有用的时候，我们就被美国抛弃了，之后我们会再次变得友好起来。举例来说，在巴基斯坦成为对抗苏联入侵阿富汗的前线后，巴基斯坦成了美国的朋友，他们甚至援助了我们，对我们很好。但苏联一离开阿富汗，美国就对巴基斯坦实施了制裁。但10年后，当911事件发生后，他们再次对我们友好起来。可当他们无法在阿富汗获胜时，美国将自己在阿富汗的溃败归咎于我们。

　　所以巴美关系并不像巴中关系那样是全天候伙伴关系。巴中关系70年来一直很稳定，巴基斯坦在任何场合都与中国站在一起。每当巴基斯坦需要中国时，中国也都与我们站在一起。

　　这种关系已深入到民间层面。现在两国关系是人民与人民之间的关系。与伊姆兰•汗掌权或者其他人掌权无关。无论谁在巴基斯坦掌权，都将与中国保持亲密友谊，因为这是一种人民之间的友谊。

　　► 李世默：是的，我想我们中国人也有同样的感受。谢谢总理先生抽出时间接受我的采访。非常荣幸，我想会有很多中国人听到你的声音。非常感谢你来参加冬奥会并大力支持这次盛会。

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