今日观察]聚焦水流困局：追问城市“良心”(20110804)

　　解说：武汉被淹，北京被淹，成都被淹，这个夏天到哪个城市去看海，大雨倾盆，不要让城市的良心被淹没，聚焦“水流困局”。

　　主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。法国文学家雨果在他的小说《悲惨世界》当中曾经说过这样一句话，“下水道是城市的良心。”这句话在这个夏天的中国反复被人们提及，因为在接二连三的大暴雨面前，中国很多的城市没能经得起考验。

　　在一个多月的时间当中，武汉、北京、成都、杭州等等，一个又一个的城市，在倾盆大雨之后汪洋一片。我们的城市到底出了什么样的问题？在刚才的《经济半小时》的调查当中我们一直都在寻找答案，那么在接下来我们的《今日观察》节目当中，我们也会和现场的嘉宾以及电视机前的各位，共同来关注。

　　今天演播室的评论员是清华大学的于永达教授，以及我们的评论员张鸿。好了，在节目一开始，我们先来看一看一个多月以来，一场场大雨之后的城市。

　　解说：暴雨，暴雨，还是暴雨，一个多月来，全国各地都遭受了强降雨的侵袭，在大连、北京、武汉、杭州、郑州等大城市，暴雨无一例外的造成了严重的内涝以及交通拥堵，人们正常的生活受到了极大的影响。一时间传说今天在杭州最浪漫的事就是带着你心爱的人去西湖边看海，到武大可以随意畅游的坊间调侃遍布了大街小巷，在杭州，进入梅雨季节之后，暴雨连降，由于市内排水不畅，除了城市内涝之外，大量积水涌入西湖，这也就成就了文中那个在网络上广为流传的段子。

　　6月23日下午开始，北京突然白昼变黑夜，一场百年不遇的特大暴雨，造成全城严重内涝，积水最深处超过两米，交通基本瘫痪，莲花桥下的大量积水，经过两个多小时不断的抽水，才得以疏通。许多被暴雨困在车中的人们，不得不选择徒步回家。

　　在武汉暴雨造成全市严重积水，在武大操场游泳、摸鱼，坐公交冲锋舟成了武汉市民无奈之下，给自己城市启用的新名片。

　　在郑州，半小时的超强降雨造成了大规模的交通拥堵，在东明路的拥堵现场，一辆轿车的车牌也被积水冲走了，尽管环卫工人在努力人工疏通排水管道，但是收效不大。

　　王涛（本台记者）：这辆车当时是因为水进入到后面的排气系统里面，而造成熄火，被困到这里了，但是现在大家可以看到，水位离排气管仍然只有两指的距离，也就是说，虽然雨已经停了近一个小时的时间了，但是水位下降的速度是非常的慢的。

　　解说：可以说，在空前的强降水考验前，这些外表光鲜亮丽的大城市，都没能交上一份令人满意的答卷。

　　主持人：刚才画面呈现的这些雨后积水的情形，可能唤起了我们很多人的记忆，在过去的这一个来月时间当中，很多的城市的确在下雨之后，人们不得不面对这样汪洋泽国的现象，所以前一段时间在网上特别流行的说法，就是类似到北京来看海，到武汉来看海，等等，虽然是调侃，但是我觉得在这当中也包含了一些苦涩，我不知道这种苦涩的原因，仅仅是因为今年夏天雨水比较多吗？两位怎么看？

　　张鸿（财经频道评论员）：今年雨水是挺大的，而且挺集中，这属于天灾那部分，比如北京那一天是最集中的雨量是120多毫米/小时，这个量是什么概念呢，就是我们地下的排水管网是按照1到3年这样的雨量来设计的，就是30多到40多，40左右吧，每小时。所以你看它一下这个集中雨量是好几倍，武汉那天集中的是193毫米/小时，所以全国基本上都是按照40左右来设计的，所以它这个量就很大，这是一个客观的原因。

　　但是主观上可能还有一些我们整个设计上的一些问题，而且也不仅仅发生在这些大城市，我看到一个数字是从2008年到2010年全国有351个城市做了这样的一个调查统计，大概60%多发生过内涝，就这两年发生过内涝，就是达到50厘米以上，大概这么多，50厘米以上的这个内涝占了70%多，积水超过半小时的占到将近80%，也就是说八成左右。可见这是一个不仅仅是我们现在这些大城市遇到的一个独特的问题，只是最近的雨好像过多的关注了这些大城市。

　　主持人：其实生活在北京的市民，可能在前一段时间的确被雨水困扰的比较多，我们在网络上也看到很多大水灌进了地铁站等等这样的情形。张鸿，你刚才说的下大雨那一天，我就是从家里赶到电视台来录像的路上，中间就不得不熄火停在那，因为所有的车全部堵在那。

　　主持人：后来靠步行才来到了电视台，紧紧张张地录了像，我觉得对很多人来说，可能对他们的工作影响来的更大一些，但是大家会看到这段时间被这个雨水困扰的很多的城市也都纷纷发出了疑问，为什么我们会被这样的雨水所困住？会被这样的下水道的状况所困住？于教授您怎么看？

　　于永达（清华大学教授）：这个大城市发展的过程当中肯定要遇到一些问题，那么可以说这是大城市病，或者叫城市病当中的一种必然的现象。

　　于永达：是这样，我们现在最近看到了韩国也出现了类似的问题，就是单位时间内降水量过多，导致城市功能方面受到了考验。

　　于永达：拿我们北京、武汉、广州、上海、天津等这样的大城市，我们发展的非常快，产业集中度比较高，人口集中度也比较高，那么还有公共设施这个等等方面集中度也比较高，那么一个城市承载这么多的人口或者产业，它必然会带来一些比较紧迫的问题，那么当然我们这个发展过程当中是不是未雨绸缪，是不是在这之前做好了相应的准备，这也是很重要的一个方面。

　　主持人：其实在这个大雨面前人们的疑问也直指我们城市的排水系统，到底我们城市的排水系统出了什么样的状况？我们的记者也会带着大家到城市的排水管道系统当中去看一看。

　　解说：在湖南长沙，记者来到了一片住宅区，这里紧邻浏阳河，是长沙市下水管网的入河排水口之一，今天记者随勘探人员进入了管道内。

　　解说：工程师告诉记者，这样的排水管只是在新城区才有，而在长沙的老城区排水管网的历史还要从清朝算起，对于这个地上面积已经扩展到300多平方公里的城市来说，改造全市的下水管网是一个沉重的包袱。三年来，长沙投入1.5亿元对市里1800公里的下水管网进行了勘测、清淤和整改，但这还只是市内几千公里管道线的一部分。

　　而在武汉，我们看到了市水务局整理的一份，6月18日全市防汛雨牌子分析材料，记者发现，其中88处渍水点中，有15处在原因中标明了施工管网堵塞，施工挖掘路面不平整，施工造成等等，这又是怎么回事呢？记者来到武汉市洪山区的一条大道，记者看到了这样一片积水，积水位与地铁施工工地门口，水色浑浊，里面甚至长出了藻类，还可以看到人通行时垫的砖块，不难想象，暴雨时，这里严重的内涝情况。

　　工程负责人：我们都铺好了，就是90公分粗，但是一改道以后，外面的晚上所有那边开发区的，高层环建房的土方车都从那边走，结果把恩下面管子压烂了。

　　解说：地铁公司认为，水管管道已经属于工地以外，不在他们的权责范围内，所以没有对下水管道进行重新铺设。

　　工程负责人：围墙里面不通的，外面不通的，讲到底，我已经铺好了以后，大家都认证好开始走，走了坏了，现在（不是我们责任），对吧。

　　解说：工程负责人说，整改单下来三个多月了，他们并没有见到哪个部门把这条路封路做维护。记者为此事询问了武汉市水务局，水务局表示，尚未定制出具体措施，记者还发现，在武汉市88处渍水点中，有6处标明了“泵站未建成”，“泵站未及时开启”等原因，这是6月18日记者在武汉三环路遇到涵洞积水拦路时的情形，涵洞积水的最深处已经淹没轮胎，一辆卡车在桥下熄火，冒出团团黑烟，在距三环300多米的一个车库里，记者见到了正在打牌的泵站管理员。

　　解说：记者了解到，武汉市三环线建成后，正处于工程方面向管理方面交接的过程中，因此，在泵站的管理上出现漏洞，没有人对管理费用负责，才形成了这次积水长时间无法排出的问题，武汉市水务局遭遇政府，四人分别被给予行政警告处分，免职行政记大过、行政降级和行政撤级等处分。

　　主持人：在刚才这个片子当中，我们看到武汉水利局的这四位官员，他们因为工作不利受到了问责，不过更多的人希望探求的是在大雨面前不堪一击的城市下水管道，难道仅仅靠对官员的问责就可以得到改善吗，你们二位如何看这个问题？

　　于永达：我认为官员应当承担一定的责任，但是不应当承担全部责任，我们在城市发展的过程当中，是一个逐渐升级的过程，也逐渐认识和逐渐提高的过程，我们城市发展的总体来看，我刚才讲是大城市病，那么我所说的科学呢，就是大城市一般应该是小中心多卫星的模式，就是小的中心，周边有几个多个卫星城市，这样城市中心里边，承受的压力就小，比如说，遇到这样的突然降雨比较多的时候，因为中心小，排水能力就大，可以迅速把这些城市当中的压力舒缓下去。

　　于永达：我们城市发展的过程当中，长期以来有一个误区，这个误区就是要打造大城市，似乎是大城市是最有竞争实力的。

　　于永达：那么因为大城市和几个方面相关，一个方面就是大城市所产生的GDP比较多，这会给我们官员带来政绩；另外大城市给我们开发商带来巨大的收益，城市的范畴越来越大，城市里边的压力也越来越多。

　　主持人：但是这样的高楼大厦林立的城市却并没有很好地解决，它的排水系统，像刚才短片当中我们甚至听到某一个地方，它的排水管网的历史要追溯到清朝，或者是明朝，或者是这样，完全出乎很多人意料的一些年份，大家可能完全想不到。

　　张鸿：所以你仅仅是处理，现在任上的这几个官员，当然他要承担责任这没有问题，但是仅仅做到这一点的话，恐怕你从根本上解决这个问题还很难，因为我们也知道它非一日之寒，在这之前，其实前几年有一些城市，比如说南京，它因为内涝也处理过相关的官员，但是再遇到大雨的时候，还是会出现内涝，你接着再处理官员，所以你要从根上釜底抽薪，怎么解决呢，整个改变思路，但现在我们的思路完全，刚才于教授已经说了，我们是重地上、轻地下。

　　张鸿：你比如说济南，它如果是地下管网要维持的话，就现在维持这样的基金每年需要一个亿，但是现在投资只有2000万，所以它的钱就不够，而在国外很多的城市，地上和地下的比例甚至是1：1，你上面盖多少的GDP的高楼，下面就应该弄多少GDP的地下管网，配套设施。

　　张鸿：对，它不产生持续的GDP，所以地方官员相对来说，他就不是特别地有积极性去把地下建得更好。

　　主持人：城市的内涝问题当然我们可以找到很多的理由或者是很多的这些原因来加以应对，但是城市的下水道，城市的排水系统这个我们称之为“城市的良心”，它究竟应该从哪里开始建立呢？稍候的节目继续我们的评论。

　　主持人：欢迎回到现场继续来关注今天的《今日观察》，我们在节目当中继续来聚焦“水流困局”！我们接下来，来放眼一下世界其他的大城市，来看看在这些地方，它们的下水道和城市管网究竟是怎样的一个格局。

　　解说：解决城市内涝实际上是一个国际性的课题，问题不仅在发展中国家，就连经济发达的韩国也不能幸免，7月16日至27日，韩国首都首尔遭遇百年一遇的大暴雨，首尔市的排水系统，因承受不住强降水，而出现了城市内涝现象，这彻底暴露出用钢筋水泥建成的城市，在洪水面前是多么的脆弱。

　　与以往不同的是，由于世界性极端天气的增加，百年一遇的大暴雨今后很可能会更加频繁，城市内涝已成为无法忽视的威胁。如何更科学长效的雨水共生？许多发达国家的经验富有启迪意义。

　　日本东京外围建有一条规模居世界前列的分洪岸河，当东京周边河流水位超过一定高度时，洪水会自然通过引水设施流入岸河沿线的立坑，进而汇入巨大的调压水池，从削弱来水水势，当蓄水超过一定深度后，多个水泵会立即启动，向附近的大河排水，它先进的下水道系统，既能迅速排水又可补给地下水。

　　法国作家雨果曾说，“下水道是城市的良心。”这一点在法国巴黎得到了最好的诠释。经典电影《虎口脱险》中，在下水道行船的一幕，给人们留下了深刻的印象，巴黎的地上有卢浮宫，而它的地下则有一个总长2347公里的宏伟工程，巴黎下水道，它中间是宽约3米的排水道，两旁是宽约1米的供检修人员通行的便道，它的规模远比巴黎地铁浩大，密如蛛网的排水道平均每50米就有一个下水口，整个系统有6000多个地下蓄水池，每天要处理大量的城市污水，同时巴黎市民饮用水的50%也是通过地下管道输入的，可以说，作为同行中的集大成者，巴黎下水道系统为世界树立了典范。

　　英国城市排水讲究可持续，可持续排水系统遵循三大原则，排水渠道多样化，避免传统下水管道是唯一排水出口，排水设施兼顾过滤，减少污染物排污河道，尽可能重复利用降雨等地表水。

　　主持人：是不是非常令人震撼的国外的一些排水系统呢，其实刚才我们看到无论是巴黎，无论是东京，他们的地下管网，它的密度很大，但是宽度同样也很大，所以才会有人去参观游览，甚至有人在里面拍电影，可以飙车等等，我就在想难道我们跟他们相比相差的仅仅就是尺寸吗？二位怎么看？

　　于永达：我认为不是这样，就是还是我们整体发展的模式和理念问题，长期以来我们有些领导干部认为城市化就是高楼大厦，城市的竞争能力取决于城市的规模。

　　于永达：我们地面建好，地下的问题是另外一方面，现在我们城市还在大量的搞建筑，像北京这样的城市，我认为在城内建筑应该严格限制，甚至暂时停止一段时间没什么不好。

　　从全民治理的角度上来解决我们下水道以及整个城市问题，比如说，东京市是一个相对人口比较集中的地方，东京那么多人口集中在一起，有那么多的产业，怎么样解决这样的问题，我们上东京去看到一种现象，就是大环境来说非常拥挤，但是具体到了一个楼前，每一户人家的这个环境里边去，小小的庭院，它也造个假山，种上一些树，栽上一些草，然后弄上一些花，小庭院搞得很好。

　　这如果单位、个人、家庭、企业、社会团体共同来治理我们城市里边的一些问题，包括下水道的问题，情况就好一些。

　　张鸿：刚才咱们看到国外的经验，其实在中国也有。最近一段时间不断的内涝的时候，我们经常举两个例子，一个是江西赣州有一个叫福寿沟，这个比你刚才说的明代时间还长，它是宋朝的时候就开始有。然后它就永远不会发生内涝，而且你知道那个时候还没有抽水机，它是根据地势然后设计的，为什么叫福寿沟呢，就像两个汉字，像福和寿一样，然后就能把水排出去，量还特别大。据说，即使再有三四倍的什么百年一遇的这种水，都不会内涝，所以你想想这是古人的智慧，这九百年了。

　　还有一个经常举的例子是青岛，说是德国在100年前在青岛建的地下管网，设计管网，当然他有阴谋，他是希望能够建一个在海外殖民地的一个典范，后来没有得逞。

　　但是现在在青岛经常会发现德国的这个老城区，下多大的雨都不涝，但是新城区就会涝，这是什么呢，这是态度和观念的一个最重要的问题，你像法国，甚至把它艺术的把它地下都变成了一个城市，所以你到法国去参观，可以到地下博物馆去参观，这是在法国的地下的下水道里面都有门牌号，如果你今天走在哪儿，钥匙掉到下水道里了，你可以打个电话，说我的钥匙掉到了多少号多少号那，然后就会有人去把你这个东西找回来，据说，他们每年要收到3000多个电线%，就你丢了东西掉下去，能够完全找回来。

　　刚才我在跟于教授私下聊的时候，他说他在京都，我说那么多的咱们因为降雨量，集中降雨量太高，说100多毫米/小时，就堵了什么的，确实有天灾的成分，他说他在京都一小时多少毫米？

　　张鸿：结果呢，结果没事，就是人家的设计就已经把极端的天气已经考虑进去了，所以我们怎么能够来建立一种制度，不仅仅依靠，比如说福寿沟当时的地方官。

　　张鸿：对，他叫刘彝，他在那只当了九年官，但是他是把这个城市当做他的城市，然后未来的百年大计来做的，我们怎么能够在一任一任的官员的轮换上，形成一个长期的城市的文化，城市的规划，这个我觉得需要制度。

　　主持人：我觉得首先是需要让所有的人，包括我们的官员，对地下的这些设施和地上的设施，有着同等的一个关注。

　　主持人：再来看一看网友刚才发来的这些观点，首先我们看到的这位网友叫“疏星与淡”，他说“‘地下’的工程无人知晓，‘地上’的高楼大厦却是人人可见。在很多地方政府看来，排水工程投入大，出力不讨好，建高楼大厦却可以给自己的‘政绩’加上浓浓一笔。”

　　我们再来看一位网友的观点，他说“只关注于门脸，却忘记了脚底下，要面子不要里子。说到底，关乎城市基础设施建设，必须终生责任制，只有如此，才能够让城市发展有保障。”那么接下来我们也来看一看，今天的特约评论员的观点。

　　傅涛（清华大学水业政策研究中心主任）：第一个是落实排水责任制，我们拥有明确的责任主体，对城市排水负责，一般城市是城市水务局，或者它下属的排水机构；第二个确实需要加强对地下管网的投资和管理，投资的加强，包括规划水平的提高，跟大都市的发展相适应；第三个方面我认为是非常重要，而且是见效最快的，就是要加强运行管理，迅速的通过相应的投资和工作，摸清我们排水的家底，对下面城市管网的错接漏接，对各种城市管网上的一些要节点上的问题，要进行排解，有了这个方式以后，我认为要引入专业化的服务机构，城市排水不是说下了雨让它自然排放，它实际上是有运营管理，有专业度的，需要专业的队伍来做，他们更懂得如何去梳理这种内涝的问题。

　　刘江永（清华大学当代国际关系研究院副院长）：我认为第一个就是领导高度重视，只有领导高度重视，下面相关部门才能引起重视；第二，就是要有横向协调，那么我们现在很多问题是机制上的问题，和观念上理念上的问题，就是说关键要把下水道排水，作为城市建设第一件要务来抓；第三个就是有关技术，就是专业部门，他们必须到国外去考察人家的排水下水系统，我们现在还是发展中国家，这方面可以说还没有这个观念，所以我需要借鉴和学习；第四个我想就是说设计要改变，完全把管子埋到下面并不科学，实际上应该有些半露天的，它便于去清扫。

　　主持人：刚才我们特约评论员提到的排水责任制，加强运营管理，这样的一些思路和前面两位评论员的观点非常的相似，大家的目标都是相同的，都是直指我们城市良心的一个打造，这是我们地下管网系统，那么我们想问问两位评论员，在你们看来要建设好我们城市的良心，我们的地下排水系统重中之重究竟是什么？

　　张鸿：我给你讲个故事，就是几十年前的时候日本东京它的井盖它是滑的，然后很多自行车、人就会摔倒，到最后他就发明了一个什么游戏呢，就是大家来自己设计凹凸型的这种井盖，你设计的然后就放在你那附近，甚至他们会有井盖旅游项目，然后大家都去很多井盖的粉丝。

　　张鸿：对，就再也不会滑倒了，这是什么意思呢，就是你要以人为本，然后还要把这个城市整个城市当做一个整体的人，把这个排水当作人的这种循环系统的一部分，如果它哪堵了的话，那就是这个人，这个城市生了病。

　　所以你这个城市就不能带着病狂奔，所以我们必须得有一种机制来保证城市的管理者把这个城市的建设当做一个百年的大计，而不仅仅看在眼前……