观察者网]金灿荣：未来美国会对中国说土豪我们做朋友吧

　　在3月8日的“中国的外交政策和对外关系”记者会上，中国外交外长王毅妙语连珠，以得体的回答和强硬的姿态再次回应了中外记者的犀利提 问。当天的记者会上，总共提出了18个问题，涉及朝核危机、南海局势、中美关系、中日关系等等各个热点。在眼下半岛剑拔弩张、南海摩擦不断、中美虎视眈 眈、中日冷若冰霜的外交局势下，王毅外长的这次记者招待会可谓给各方亮明了态度，表达了中国的决心。

　　记者会召开之后，观察者网专访中国人民大学国际关系学院教授、国际问题专家金灿荣，从热点入手，深度解读王毅外长在记者招待会上的回答。在金灿荣教授看来，中国在处理国际争端时比以前更有底气，更有信心表达自己的利益诉求，未来无论是朝核问题还是南海局势，都会紧张一段时间，但不存在 大规模战争的可能性。至于中美关系，美国人对中国依旧有疑虑，甚至怀有种族主义歧视，但随着中国实力的不断强大，秉承实用主义的美国最终会承认中国的大国 地位，给予中国应有的尊重。

　　观察者网：在8日早上的记者招待会上，朝核问题成为关注焦点，王毅外长给出的回答非常明确：“不能一味迷信制裁和施 压，只要有利于把半岛核问题拉回谈判桌，我们都持开放态度。”这和上次我们采访您时提到的观点是一致的。制裁已经一个星期了，各方的反应还算平稳，这是不 是个好兆头，意味着朝核问题有望得到缓解？

　　金灿荣：目前还不好说，因为王外长当天上午的讲话是：“制裁是必要手段，维稳是当务之急，谈判是根本之道”。联系到2月底他在华盛顿CSIS的警告，下面两个月可能很紧张。短短两个星期，两次警告，再加上朝鲜这几天的表态非常强硬，可以看出中国对局势会不会失控还是隐隐有担忧的。

　　目前制裁已经达成协议了，下面就是逐步实施，在实施过程中还要注意风险控制。上次我们也谈到了，这次朝核危机有三个变量比较突出：第一，北方是个 80后，他能不能控制局面现在不是很确定；第二，南方“冰公主”朴槿惠能不能保持克制，也是没有把握；第三，美军和白宫的协调会不会有问题。

　　原来我们一般认为美国制度很成熟，在军政关系上应该是没有问题的，但现在看来不能这么大意。第一次朝鲜战争时，麦克阿瑟将军和美国杜鲁门政府是有矛盾的， 最终杜鲁门政府解除了他的职务；越战期间美军前线部队做了很多违反法律的事情，和政府的意见是不一致的；再到1999年中国驻南斯拉夫大使馆被炸，很显然 也存在着前线指挥官和后方家的矛盾。最近在南海问题上也看出来了，军方和白宫的步调也不是完全一致。那么有了这三个变量：北方80后的任性、南方“冰 公主”的任性、美方的任性，同样是强硬对强硬，擦枪走火的可能性比较大一些，这也是王毅外长提出维稳优先的原因吧。

　　观察者网：在回答记者有关朝核问题的提问时，王毅外长回应称：“中方不会坐视半岛稳定受到根本破坏，不会坐视中方的安全利益受到无端损害。”这话是讲给谁听？

　　金灿荣：应该说这话是讲给相关各方听的。中国的政策和正常大国一样，多数时候当然以国内利益优先。新中国早期意识形 态考虑比较重，但今天的中国是一个非常正常的现代国家，凡事都会从国家利益出发。过去我们在表达的时候可能不是那么清楚，这次我们大声说出来了，因为现在 中国维护自己利益的能力比以前强了，当然也和现在的执政风格有关，一个力量、一个心态，使得我们能够有底气说出来。这更符合现代国家的风格，也是值 得注意的一个新现象。

　　具体到朝鲜半岛问题，王毅外长的回应当然有针对朝鲜的含义，因为朝鲜做的这一系列动作是不符合国际社会一般原则的，而且从我们中国的角度看，也不符合各方 的利益，包括朝鲜本身的利益。朝鲜通过发展核武来寻求各方面的突破，实际上是没有效果的，朝鲜今天的安全形势并不比1992年以前好，国内各种情况反倒更 困难，通过拥核来摆脱困境是南辕北辙。而且这也不符合我们的利益，所以我们依据自己的利益要反对朝鲜拥核，但另一方面我们也反对美韩借此过度反应，比如借 朝核危机在半岛部署萨德系统。依据我们的利益和我们的价值观，朝鲜的行动不对，美韩过度反应也不对，这大概是这次王毅外长大声说出不允许中国利益受到损害 的背后原因。

　　观察者网：另外有记者提到，一旦发生战争，中国会不会再来一次“抗美援朝”。对此王毅外长回答到：“中国既重情义，也讲原则。……朝鲜要谋发展、求安全，我们愿意提供支持和帮助。但同时，我们坚持半岛无核化的立场毫不含糊。”您认为会存在再一次抗美援朝的可能性吗？

　　金灿荣：王毅外长实际上没有正面回答这个问题，他还是强调：“无核才能和平，对话才是出路，合作才能共赢。”另外重 申了我们的具体思路，弃核谈判、停战协定与和平条约的转换同时进行。因为中国现在看到，朝鲜半岛还是打不起来的，首先朝鲜没有能力打，它打就是行为， 第二，大国一致不愿意打。所以我想不存在大规模战争的可能性，这样好像也没有第二次抗美援朝的必要。但是前面我们也讲了有三个变量，所以小规模擦枪走火的 可能性比较大一些，不过就是出现这个情况，各个大国包括中国也会想办法把摩擦控制在一定范围内。中国现在也更有能力来应对危机，真出事了中国肯定不是最后 的输家。

　　目前参与各方都是比较理性的，都在考虑自己的利益，只不过现在各方利益要求差距比较大，因此协调难度也比较大。再加上现在半岛双方的游戏方式不是经济摩 擦，比如像美国制裁中国那样，或者在问题上指责我们，或者派军舰到南海上秀一秀。半岛双方的形式比较危险，直接是大兵压境互摆pose，基本处于 战争边缘，所以危险性比较大一些，但还是这个判断，总体来讲双方从利益角度来看没有必要打，大规模战争的可能性基本不存在。

　　观察者网：8日早上记者招待会上另一个焦点就是南海问题了。其中CNN记者的提问最引人关注，王毅外长毫不客气地也 予以了回击。就在进行的同时，美国在南海依旧动作不断，您之前也提到过，中美在南海问题上分歧依旧，在“非军事化”的问题上，恐怕是中美“各说各话” 的局面。中美在南海问题上是否会长期维持这种分歧和对抗的局面？又怎么能打破这个死循环，让彼此不再“各说各话”？

　　金灿荣：南海问题我估计还会紧张一段时间，但最终会平静下来，中国也将是最后的赢家。王毅外长在记者会上也讲了， “历史终将证明，谁只是匆匆过客，谁才是真正的主人。”这话就很霸气。从历史、法理上来看，我们在南海的主张有依据，当然更关键的是，南海在我们身边，我 们在物理上最终掌控的可能性是最大的。但一段时间内美国肯定是不服的，必然要闹一闹。所以未来我们会看到南海在一段时间内依旧处于紧张局势，但是可控的。 再有个五年，我们在南海的军事存在会比现在强大很多，那个时候美国绝无胜算。所以从理性分析，最后在南海问题上的力量对比对我们应该是有利的，这也是王毅 外长讲这个话的底气吧。

　　但“各说各话”的状态我估计还会持续很长时间，中美之间在接下来几年会有一些冷对抗，美国会不断秀肌肉，挑动东盟国家与中国对抗，但是只要我们这边稳扎稳 打，稳步推进我们的军事存在，最后出现的力量对比对中国是有利的。挑战会一直在那儿，还有可能尖锐化，战术上未来五年我们要好好应对，战略上我们要自信。

　　观察者网：南海冲突的背后是中美关系。王毅外长在回答记者提问时也谈到：中美摩擦产生的根源还是美国总有一些人对中国抱有战略疑虑，担心中国有一天会取代美国。您在和美国学界包括政界人物接触时，有没有感受到美国人对中国的这种疑虑？它产生的根源是什么？

　　金灿荣：倒是没有人当面向我提到这个问题，但从和美国人的言谈之间能隐隐约约感觉到他们的疑虑，他们现在顶多说到这 个程度：中国这个国家好像和美国前面三个对手德国、日本和苏联都不一样，德日块头很小，苏联块头大但没有效率，中国是块头又大效率又高，所以他们非常害 怕。还有就是他们不能像过去理解对手一样理解中国，无法把握中国的内部习性。规模很大，又搞不清楚你的想法，所以美国人心理阴影挺大的，自然怀疑就非常 深。

　　我个人印象是2010年之后美国对中国的心态有非常大的变化，这一年根据世界银行和IMF的数据，中国GDP超过日本成为世界第二，更重要的是，中国的制 造业总量在这一年超过了美国，在我看来这个意义更大。美国二十世纪的三个对手德国、日本、苏联都没有实现制造业总量超过美国，他们国力达到巅峰的时候，制 造业只有美国的70%，然后就被美国全面打压下去，但中国在那一年超过了美国。到了2015年，中国的制造业总量大概是美日之和。

　　我个人特别重视制造业，我认为我们今天的文明本质上还是一个工业文明，工业文明的基础就是制造业，有了强大的制造业，军事上的强大就是迟早的事情，这才有 资格去追求世界大国地位。我跟学生讲了，理解五百年世界近代史，关键就是工业化，知识界把近代史搞得很复杂，提出了很多主义，其实核心就是工业化。在工业 化以前，西方的军事效率、经济效率都很一般，多数时候还被东方人打败。可是因为历史机缘，西方较早地进行了工业化，经济、军事效率全面反超东方，占据了绝 对优势，这是西方崛起的根本。

　　西方以工业化之力凌驾于世界各国之上，形成了今天西方主导的世界格局，把全世界强行拉入工业文明。大家都进入工业文明之后比的就是制造业能力，现在全世界 90%的制造业集中在北温带三个地区，分别是西欧、北美和东亚。中国是东亚的核心国家，原来是亚洲四小龙和日本证明我们东亚文明有发展制造业的能力，现在 中国也能进行工业化，这个是新的变化。

　　而且因为中国实现了工业化，使得整个世界的工业化在规模上达到了新高峰。在英国引领的工业化第一阶段，那时候英国只有一千万人，第二阶段是美国引领的工业 化，人口只有一个亿，而今天中国的工业化是10亿人口以上的规模，前无古人。未来只有一个国家在人口体量上超过中国，就是印度，可是我认为印度不具备自我 工业化的能力。印度的社会结构是前现代的，印度今天所有的工业文明都是外来的，包括法治都是殖民者给它的，它自身并不具备产生现代化的能力。

　　所以我认为工业化的巅峰就在我们中国，美国的战略家应该也清楚这一点，所以他们看重的并不是我们的GDP，而是制造业总量。有了这样一个判断，美国当然就 紧张了，而且有些元素又增加了它的紧张。中国的体制、意识形态和它不一样，文明的核心不一样。美国是盎格鲁撒克逊白人新文明，本质上还是个一神教 文化，中国文化是依赖人的理性自我管理的世俗文化。所以你的力量如此巨大，你的性格、价值偏好又和我不一样，是它不熟悉的一个国家，这样就加深了美国人的 疑虑。

　　金灿荣：这是美国人下一步担心的，他们的习惯思维就是“国强必霸”，它认为中国也脱离不了人性的规律。一神教文化的 弊端就在于，喜欢把它独特的意识形态当做普世的、别人也必须尊崇的意识形态，以己之心度他人之腹，一定会以它的历史发展来推演别人，自然就会紧张，所以王 毅外长建议他们好好理解中国五千年文明，但这个对美国人来讲太难了。

　　另外，美国人现在理解中国还有个特殊难题，它内心里还是有点种族主义的，还有点瞧不起中国，无法平等对待中国，觉得它自己是上帝的特殊选民，是山巅之城， 是全世界的典范，你向它要平等对待，那不是错误的问题，那是犯罪的问题。中国要跟美国搞新兴大国关系，第二点要求就是相互尊重，美国人认为你跟我要平等待 遇，你怎么有这个资格？总之现在美国对中国心理非常矛盾，有瞧不起的一面，总觉得中国要出事，所以才产生章家敦现象，每次都讲中国要崩溃，讲了十几年了， 理性人都知道他不对，但是他依然很有市场，说明美国一部人有这个心态，希望听到这个声音。美国现在对中国充满了恐惧、不了解，又蔑视，是一个很复杂的心 态。

　　在这个心态之下，就产生了亚太再平衡，美国相信总体力量比我们大，它有机会控制我们。当然中国是在推动中美关系往新型大国关系走，这是一个正确的方向，而 且我感觉双方还是有可能走出这样一条道路来的。美国这个国家缺点很多，但还是有优点的。它本质上还是个商业社会，很认实力的，相比日本这种国家不是那么执 着，日本是一根筋，美国要灵活一些，实用主义是这个国家的基本性格，所以只要中国把家里的事处理好，把深化改革做好、把全面小康做好，我估计发展到一定程 度，大概美国还是会承认中国的合法利益的，最后它的态度应该是：土豪我们做朋友吧。中国靠努力、走正道，程序上没有什么问题，形成非常强势的力量，美国实 用主义、商业主义的国家性格还是可以接受中国的，也有利于中美最终找到解决问题的办法。

　　观察者网：8日早上的记者发布会上，记者们共提了18个问题，涉及中美、中朝、中欧、东盟、中非等等，可以看到中国外交遍布全球，那么这些关系之中，有没有侧重点，还是说我们要全面开花？

　　金灿荣：中国外交现在应该是四根支柱，一个是大国外交，具体讲还是三强，稳定与美国、、欧盟的关系；第二个是周 边；第三个是建立全球伙伴网络，原来我们注重和穷朋友打交道，叫发展中外交，现在叫全球伙伴网络；第四个是积极参与全球治理，成为国际公品的贡献者， 所以中国外交总体是一个世界大国的外交。中美关系仍然是重要的，但和十年前相比，我们外交的范围确实扩大了。

　　观察者网：最后的网友提问很有意思，说到中国外交很忙，这也是大家有目共睹的。三年来，习主席20次出访，相当于环绕地球飞行10圈。中欧、中非、中俄都有了改变，中国积极布局海外的外交战略，对中国的国际地位和国内发展带来了哪些影响？

　　金灿荣：国内问题解决的好，再加上外交成功，减少外面的阻力，帮助实现中国梦，成为世界的领导者，最终中国老百姓是 可以获得好处的，会有很实在的利益。比如当中国的国际地位进一步提高，中国护照就能得到更多的免签，大家都可以来一个想走就走的旅行。还有就是使得人民币 国际化，以后大家带一张银联卡，就可以刷遍全世界。另外中国成为世界首强，实现超英赶美的抱负，全世界就可以讲中文了，到时候来中国旅游、留学一趟就很有 面子；中国也可以广纳世界人才，我们做的产品、品牌会更好一些。

　　国内现代化建设的成功加上我们外交运作的成功，最终的结果是提高中国的综合国力和国际地位，如果实现这个目标，会在我们现在想象不到的诸多方面有助于中国 老百姓生活水平的提高，到一定时候全世界MM都想嫁中国男孩，中国会成为移民首选地，到中国买房会成为成功人士的标配。当然前提是要成功，中国曾经有率先 走进近代化的机会，如果当时郑和下西洋一直做下去，大航海时代由中国人开创，那就不是今天这个局面了。因为当时我们技术条件其实挺好的，郑和的宝船比欧洲 造船技术领先好几代，但是后来因为自己的政策、体制原因，限制了技术的进一步发展，失去了海洋时代。现在中国在外交、技术上，都比过去强，有时候还是不要 那么现实，要有一点理想主义，万一理想实现了呢？